Kazimieras Motieka

Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo akto signataras, advokatas

Zino Kazėno nuotr.

Manau, pats svarbiausias dalykas – patiems nepasimesti. Tikiu, kad mokame gyventi savarankiškai, tik gal tą mokėjimą per mažai realizuojame.

Kazimieras Motieka

LAISVĖS ŠVIESA IR ŠEŠĖLIAI: „JEI DARAI, DARYK IKI GALO“

Pone Motieka, buvote tas lietuvis, kuris 1989 m. vykusiame SSRS liaudies deputatų II suvažiavime pirmą kartą per visą 50 metų trukusią sovietų okupaciją oficialiai pareikalavo grąžinti Lietuvos valstybės nepriklausomybę. Kokiomis aplinkybėmis atsirado šis dokumentas? Ar jis buvo ilgai rengtas ir svarstytas? O gal mintis kilo spontaniškai, atsiradus puikiai progai?

Tai laimės dalykas. Aš svajojau apie tokį pareiškimą, maniau, kad reikia ką nors tokio lietuviško akcentuoti. Tame suvažiavime buvo numatytos dvi kandidatūros – Vytauto Landsbergio ir mano. Tai reiškia, kad tik vienam iš mūsų galėjo būti suteiktas žodis. Tuomet Aukščiausiojoje Taryboje Maskvoje nei aš, nei Vytautas Landsbergis neturėjome jokių galių, viską sprendė M. Gorbačiovas ir jo valdžios aparatas, taigi buvo tik laimės dalykas, kuriam iš mūsų teks kalbėti. Žodį davė man, aš ir pasisakiau.

Kaip buvo rengiamas pats pareiškimas? Jį rengė dalis Tarybos, ar tai jūsų paties rašytas dokumentas?

Tai buvo tik mano akibrokštas. Tiesiog pasakiau viską, kas vyksta Lietuvoje ir kas daroma. Perskaičiau ir galvojau: „Darykite su manimi, ką norite.“ Aš nebijojau ir jaučiausi ramus, nes toje suvažiavimo salėje buvo mažiausiai šimtas užsienio korespondentų.

Po šio pareiškimo turbūt niekas salėje ploti nepradėjo. Kokios reakcijos sulaukėte?

Baigęs pranešimą atsisėdau. Buvo paskelbta pertrauka. Išėjau į koridorių, o netoli, gretimoje eilėje, sėdėjęs kažkoks generolas mane patempė už rankovės ir pasakė: „Padpadjoš ka mne v lager – peredač nepalučeš“ (liet. Papulsi pas mane į lagerį, siuntinių negausi.). Sakau: „Pažiūrėsim.“ Štai tokia reakcija. Nepatiko jiems, užtat man patiko – vadinasi, tikslą pasiekiau. Ir per pertrauką išėjęs į vestibiulį pastebėjau, kad aplink mane maždaug pusantro metro spinduliu nėra nė vieno žmogaus, nors šiaip tų žmonių buvo pilna, visi vienas su kitu alkūnėmis trynėsi, bet manęs šalinosi.

Zino Kazėno nuotr.

Buvote vienas iš kandidatų į Aukščiausiosios Tarybos – Atkuriamojo Seimo pirmininko postą. Daug kas kalbėjo, kad jūsų, teisininko, patirtis einant šias pareigas būtų labai naudinga ir reikalinga, tačiau atsiėmėte kandidatūrą. Kodėl?

Aš nemėgstu būti „iššautas“ į paviršių. Galiausiai Vytautas Landsbergis buvo daugelio dalykų iniciatorius ir pradėjo Tarybos darbą. Maniau, kad ir jo atžvilgiu būtų nelabai gražu kelti savo kandidatūrą ir varžytis dėl posto. Dėl to ir atsisakiau, tik dėl to. Nors tuo metu V. Landsbergio beveik nepažinojau. Jaučiausi esantis eilinis Tarybos narys, kaip ir dauguma ten buvusiųjų.

Daugelį metų iki Sąjūdžio laikų dirbote teisininku. Kokios aplinkybės ir priežastys jus atvedė į politiką?

Aukščiausiosios Tarybos nariu tapau laimėjęs rinkimus. O apskritai pasukti į politiką mane paskatino laisvės siekis, noras, kad Lietuva taptų nepriklausoma valstybe. Kitokių tikslų neturėjau. Supratau, kad yra tribūna ir galimybė ja pasinaudoti. Tai ir buvo pagrindinis dalykas, kodėl sutikau kandidatuoti rinkimuose. Galvojau: „Kiek čia galima tylėti? Reikia kalbėti ir tai daryti kuo atviriau.“

Koks jūsų atmintyje išliko tas laikotarpis iki nepriklausomybės? Kokios buvo visuomenės nuotaikos, bendra atmosfera?

Visuomenė kaip buvo prislėgta, taip iki Atgimimo ir nespėjo atsigauti. Nenoriu sakyti, kad vyravo nepasitikėjimas vienas kitu, bet buvo juntamas šaltumas: kad nepaliestų, kad nesugadintų žmogui gyvenimo. Visi tokie mandagūs, gražūs, bet į artimus santykius ir artimus pokalbius žmonės stengdavosi nesivelti.

O prasidėjus Sąjūdžiui, visuomenės nuotaikos greitai keitėsi, buvo labai aiškiai juntama vienybė. Ta vienybės dvasia keitė ir žmonių santykius, pasitikėjimą vienas kitu.

Kazimieras Motieka

Kas, jūsų nuomone, buvo pagrindinis stimulas atsirasti Sąjūdžiui?

Pats Sąjūdis gimė profsąjungų rūmuose, ant Tauro kalno. Vyko suvažiavimas, ten ir buvo oficialaus Sąjūdžio gimimo vieta. Taip pamažu viskas ir išsirutuliojo: girdime, kad Sąjūdis atsirado viename rajone, kitame. Taip perėjo per visą Lietuvą ir visa šalis tapo Sąjūdžiu.

Zino Kazėno nuotr.

Žinau, kad buvote įpareigotas paslėpti Kovo 11-osios aktą. Papasakokite plačiau, kaip ir kur slėpėte.

Buvome geri draugai su Mečiu Laurinkumi, su juo ir tarėmės, kaip geriau jį paslėpti. Tuo metu Lietuvoje buvo neramu: pilna kariuomenės, įvesta komendanto valanda. Pasitarėme su V. Landsbergiu, kad Nepriklausomybės Aktą reikėtų išvežti į Kauną – pas kardinolą, Kauno arkivyskupą Vincentą Sladkevičių. Savo žiguliuke buvau padaręs slėptuvę už kuro bako. Ten įkišau tą Aktą, užspaudžiau, dar papildomai visokiais tepaluotais skudurais užmėčiau, kad nepasirodytų per daug tvarkinga bagažinė. Niekas mūsų nestabdė. Bijojome, kad gali ties Žiežmariais sustabdyti, bet mes tvarkingai važiavome: ne per greitai ir ne per lėtai. Elgėmės įprastai, kad neatkreiptume dėmesio ir nebūtų preteksto stabdyti. Nuvežėme apie ketvirtą valandą nakties, skambiname telefonu – niekas nenori su mumis kalbėtis. Dar kurį laiką įkalbinėjome, kad mus priimtų, įtikinėjome, kad klausimas svarbus. Galiausiai mus priėmė. Palikome pas kardinolą Aktą, atsisveikinant dar buvome palaiminti ir grįžome į Vilnių.

O kodėl būtent į Kauną ir būtent pas V. Sladkevičių?

O kur kitur? Vylėmės, kad pas jį krata nebus daroma. Visgi kardinolas turėjo ryšių su Vatikanu, į kurio reikalus nenorėjo kištis net sovietai – jie žinojo, kad pas kardinolą atlikdami kratą sukeltų skandalą. Apskritai po Kovo 11-osios Lietuvoje sovietai elgėsi atsargiau. Jie jautė, kad visuomenė suaktyvėjusi, remia mus ir mes turime tvirtą užnugarį. Tai leido mums elgtis drąsiau.

Kokia jūsų atmintyje išlikusi Sausio 13-osios naktis?

Sausio 13-ąją buvau namuose. Kaip tik ruošiausi sutikti delegaciją ir ryte planavau važiuoti į Minską: iš Maskvos turėjo atvykti keturi pažangūs mus rėmę žmonės. Tada prasidėjo šaudymai, sujudimas. Taigi kelionė savaime atkrito, bet tos delegacijos sulaukėme Lietuvoje. Tą naktį atsimenu puikiai. Pamenu ir tai, kad nejaučiau jokios baimės. Mintis buvo tik viena – pirmyn ir tik pirmyn. Kai prasidėjo šaudymai, iškart nuvykau į Aukščiausiąją Tarybą. Kol atvažiavau, dalis deputatų jau buvo susirinkę. Įdomūs buvo laikai ir pavojingi, bet verti to.

Ar šiandien vertindamas tuos prabėgusius 27-erius metus esate patenkintas rezultatu? O gal visgi turite daugiau pastabų dėl to, kas nepadaryta ar padaryta ne taip?

Padaryta tai taip, bet galėjome pasiekti gerokai daugiau, jeigu žmonės būtų labiau sutarę, laikęsi bendro požiūrio. Dabar – kiekvienas sau. Manau, praėjus keleriems metams po Nepriklausomybės paskelbimo, žmonių vienybė ir patriotiškos nuotaikos pradėjo rimti. Reikėjo daugiau nuveikti, kad išliktų ta dvasia ir žmonės rimčiau kovotų už savo valstybę, jos reikalams skirtų daugiau dėmesio. Visgi mūsų visuomenei milžiniškos įtakos turėjo tie 50 okupacijos metų. Žmonės buvo ir išliko atsargūs: kad tik niekur neįsiveltų, kad niekas prie jų nekibtų.

Laimė, nemažai buvo ir kitaip mąstančių, aktyvių, galvojusių apie Lietuvos ateitį.

Kazimieras Motieka

O iš kur jūs turite tiek drąsos?

Nežinau, niekas man jos nediegė. Mano tėtis – kariškis, bet jis niekada man nesakė, kokiam būti. Manau, kad mano tiesiog tokia prigimtis, nuo mažens buvau tokio charakterio. Visada laikiausi principo: jei darai, daryk iki galo. Jei tiki tuo, ką darai, reikia eiti pirmyn – visada atsiras, kas eis kartu. O specialiai eiti tartis su kažkuo, ieškoti sąjungininkų, kad palaikytų – nieko panašaus. Jei tiki tuo, kas tavo galvoje, ir vienas gali daug padaryti. Juk ką nors darydamas kalbi, būtent tuo kalbėjimu gali žmones pažadinti, paskatinti palaikyti tave ir tavo požiūrį. Aš dažnai raginu: „Sakyk, ko nori?“ Ir viskas.

Gal šiandien viena iš problemų ta, kad trūksta lyderių ir lyderystės? Štai ir jūs sakote: imti ir daryti. Šiais laikais sunku aiškiai įvardyti žmones, kurie būtų lyderiai, kurių mintimis tikėtų ir pasitikėtų nemaža dalis visuomenės. Kaip manote?

Manau, kiekvienas laikotarpis turi savotišką lyderį. Ir net neįsivaizduoju, ką šiais laikais tam lyderiui daryti. Vyksta normalus gyvenimas, o jei būtų kokia nors idėja, kurią žmonės palaikytų, tai gerai – pirmyn. Tokį lyderį ir palaikytų. Bet šiandien negalėčiau pasakyti, kokia galėtų būti ta visuomenę telkianti ir kelianti idėja. Juk visi šiandien gyvename normaliai. Žinoma, vieni gyvena sunkiai, kiti gal turi per daug, bet tai objektyvus reiškinys, taip bus ir toliau.

Pone Kazimierai, kaip ir kodėl jūs pasirinkote teisininko kelią?

Aš į universitetą įstojau lapkričio mėnesį, ne rugsėjį, kaip įprasta. Norėjau patekti į Tambovo radiolokacijos aukštąją mokyklą Rusijoje. Man labai patiko šie mokslai, susiję ir su aviacija. Išlaikiau ten egzaminus, bet manęs nepriėmė, nes mano plaučiai buvo nesveiki. Prieš tai diagnozavus plaučių tuberkuliozę, ilgai gydžiausi. Porą metų iš aktyvaus gyvenimo buvau iškritęs, bet, pasirodo, net išgydyta liga neleido man pradėti norimų studijų. Kai po to nesėkmingo stojimo grįžau, nenorėjau prarasti visų metų, taigi stojau į Teisės fakultetą, nes ten buvo mažiausias konkursas. Į teisę niekas nenorėjo stoti – reikėjo vos ne prašyti žmonių, kad rinktųsi tą specialybę. Tik vėliau jau būdavo 5 žmonės į 1 vietą, o kai aš stojau, pasitaikydavo, kad net nesurinkdavo fakultetui sudaryti reikiamo skaičiaus studentų. Bet nesigailiu, kad tapau teisininku. Patinka man ši sritis. Vėliau teisės mokiausi ir Sankt Peterburge, tuometiniame Leningrade, kur buvo visai kitokia dvasia. Mūsų universitete visi susigūžę, vienas kito tarsi bijojo, o ten, pavyzdžiui, spalio šventės išvakarėse dekanas visiems pasakė: „Draugai studentai, neužmirškite, kad rytoj bus darbo žmonių delegacijų paradas – neikite.“ Jei Lietuvoje kas pasakytų neiti į demonstraciją, būtų prasidėję svarstymai, galėjo net išmesti iš universiteto. O ten sakė nepamiršti, kad turi eiti tik atstovai, visiems nebūtina. Lietuvoje juk net tikrindavo, kas atėjo į demonstraciją, o kas – ne. Neatėjusieji turėdavo pasiaiškinti, kur buvo.

Buvote specialiųjų bylų tardytojas. Kokios tai bylos?

Aš dirbau prokuratūroje ypatingai svarbių bylų tardytoju. Bet tai buvo ne politinės bylos, o kriminalinės: didžiuliai plėšimai, milijoniniai išeikvojimai ir t. t. Viena iš mūsų veiklos sričių buvo skundai į Centro komitetą ar laikraštyje kokia nors paskelbta informacija. Anksčiau kam nors parašius feljetoną reikėdavo iš karto važiuoti tikrinti. Jei nenuvažiuosi, pats gausi per galvą. Mūsų veiklą kontroliuodavo Centro komiteto administracinis skyrius. Ką jis nurodydavo, tą ir reikėdavo vykdyti, nes tai buvo didžiausia mūsų valdžia. Kartą kaip tardytojas gavau nurodymą vieną žmogų patraukti baudžiamojon atsakomybėn už tai, kad jis esą nuvažiavęs į Gorkį ir davęs 50 rublių kyšį tam, kad gautų norimos spalvos automobilį „Pobieda“. Tąkart generalinis prokuroras man nurodė, kokį kaltinimą pateikti ir apklausti, vėliau esą spręsime dėl kardomosios priemonės. Aš atsisakiau. Taip, tai buvo labai retas atvejis, bet to žmogaus persekiojimas baigėsi. Kažkas tiesiog paleido gandus. Nei juos paskleidęs žmogus buvo tame Gorkyje, nei kartu pirko tą automobilį, nei matė kažkokį susitarimą. Kai nutraukiau tą tyrimą, pats generalinis prokuroras jį vėl atnaujino, man pakartotinai atsiuntęs nurodymą tirti šį atvejį ir pateikti išvadas dėl numatomos kardomosios priemonės: ar sodinti į kalėjimą, ar paleisti pasirašytinai. Atsisakiau. Maža to, kartu su generalinio prokuroro man siųstu nurodymu Sovietų Sąjungos generaliniam prokurorui nusiunčiau raštą, kuriame paaiškinau situaciją ir paklausiau, kaip toliau elgtis. Gavau atsakymą, kad šioje situacijoje esu visiškai teisus ir tyrimo pradėti nereikia. Po to prokuratūroje dirbti jau negalėjau, mano karjera ten baigėsi. Taigi išėjau ir pasirinkau advokatūrą.

Minėjome atkurtos valstybės šimtmetį. Per tą laikotarpį mūsų valstybė daug patyrė, dažnai keitėsi. Dėl ko šiandien jums smagiausia žvelgiant į Lietuvos šimtmečio kelią?

Galėčiau pasakyti, dėl ko nesmagiausia – trūksta žmonių vienybės. Aš šito labai pasigendu. Dabar visuomenėje jaučiama, bent jau man, tokia padrika atmosfera. Juk būtų galima susikoncentruoti ir spręsti svarbesnius klausimus. Gal kiek perdedu, bet norėtųsi, kad būtų šventas klausimas, kuris sutelktų visus, ir visi galėtų akis išlupti tiems, kurie bandytų tą šventą klausimą neigti. Bet to nėra – visi susigūžę savo kiautuose. Pasigendu didesnio dėmesio ir įsitraukimo sprendžiant valstybės reikalus.

Pauliaus Kazlausko nuotr.

Kodėl, jūsų nuomone, taip yra? Gal tos vienybės pakaktų, jei tikrai prireiktų? O dabar mes, kaip jūs ir sakėte, gyvenam patogiai ir gerai.

Žinoma, vėl ištikus kokiai nelaimei, neduok Dieve, tikrai atsirastų aktyvistų, ginančių laisvę ir šalį, bet bijau, kad nebūtų kritinio skaičiaus, nemažai išsilakstytų, slėptųsi namuose ar išvažiuotų. Tiesiog jaučiu, kad tokių žmonių atsirado daugiau. Gal čia ir slypi paradoksas: atrodo, sovietiniais laikais žmonės net daugiau kuo rizikavo, nes grėsmė susidoroti buvo reali, šiais laikais bijoma labiau. Gal kad gyvename patogiai ir nenorime savo susikurto gėrio prarasti? Ir tų galimybių rinktis, kaip elgtis, turime daugiau. O tuomet tiesiog žinojome, kad arba viską prarasime, arba atgausime.

Anksčiau buvo tokia dainelė: „Lietuvi, prikąsk liežuvį, nes rusas seka mus.“ Tiesiog tokia buvo realybė.

Kaziemieras Motieka

Užsiminėte apie didesnes galimybes rinktis. Turbūt emigraciją galime vadinti vienu iš pasirinkimų. Jūsų nuomone, emigracija – mūsų šalies problema, ar laisvės ir galimybių išraiška?

Manau, kad emigracija apskritai stipriai įaugusi į mūsų sąmonę būtent dėl tų anksčiau buvusių aplinkybių. Dabar esame Europos Sąjungos nariai – visa Europa mūsų namai. Nemažai žmonių nemoka to priimti ir su tuo susitaikyti. Vis dar yra manančių, kad jei žmogus išvažiavo svetur – tai jau vos ne išdavikas, ne patriotas, nemyli savo šalies. Kodėl gyvendamas Italijoje arba Prancūzijoje negaliu būti Lietuvos patriotu? Juk lygiai taip pat galiu puoselėti ir ginti lietuvybę. Manau, kad emigracijos tema pernelyg sujautrinta ir perdėtai pateikiama. Mes turime pagaliau išlįsti iš savo siauro Respublikos kiauto, suprasti ir džiaugtis, kad esame Europos dalis, kad tai – mūsų namai.

Pauliaus Kazlausko nuotr.
Pauliaus Kazlausko nuotr.

Akcentavote dalykus, dėl kurių jums nesmagu matyti šiandienos Lietuvą, o kas džiugina?

Džiugina, kad mes laisvi. Ir viskas. Dabar nuo mūsų viskas ir priklauso. Mūsų visuomenė pripratusi būti „prie kažko“: tai „prie ruso“, tai „prie vokiečio“, po to vėl „prie ruso“ – dabar atėjo laikas, kai galime būti patys sau, galime būti „prie lietuvio“. Manau, pats svarbiausias dalykas – patiems nepasimesti. Tikiu, kad mokame gyventi savarankiškai, tik gal tą mokėjimą per mažai realizuojame. Kaip tauta turėtume turėti daugiau moralinės savigarbos.

Šiuo metu daugelis diskutuoja apie idėją Lietuvai. Ar turite savo idėją? Kaip šalis turėtų atrodyti po 10, 20 ar dar 100 metų?

Laisva, protinga, apsišvietusi, be jokių nacionalinių ir nacionalistinių prieštaravimų. Jeigu esi lietuvis – turi viską daryti Lietuvai.

Ieškokime bendrų sprendimų, darykime viską, kad Lietuvai būtų geriau, tada ir mums visiems bus geriau.

Kazimieras Motieka

Skaitykite daugiau

Cynthia Pasky

Lietuvių kilmės verslininkė, bendrovės „Strategic Staffing Solutions“ prezidentė.